Antwoord op vragen VVD over de nieuwe persrichtlijn van de rechtspraak Kamer Tweede Kamer status beantwoord vraag datum 10 maart 2025 vraag antwoord 14 mei 2025 Tweede Kamer der Staten-Generaal Vergaderjaar 2024-2025

Aanhangsel van de Handelingen Vragen gesteld door de leden der Kamer, met de daarop door de regering gegeven antwoorden 2188 Vragen van het lid Ellian (VVD) aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over de nieuwe persrichtlijn van de rechtspraak (ingezonden

10 maart 2025).

Antwoord van Staatssecretaris Struycken (Justitie en Veiligheid) (ontvangen

14 mei 2025). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2024-2025, nr. 1792.

Vraag 1

Bent u bekend met het opiniestuk «De rechtspraak holt zelf de rechtsstaat uit», geschreven door de gezamenlijke rechtbankverslaggevers en de Nederlandse Vereniging van Journalisten?

Antwoord 1

Ja, ik ben bekend met dit opiniestuk uit de Telegraaf van 7 maart 2025.1

Vraag 2

Waarom is de Raad voor de rechtspraak voornemens de voorinzage voor geaccrediteerde rechtbankjournalisten in dagvaardingen te beperken?

Antwoord 2

Voor het antwoord op deze vraag heb ik navraag gedaan bij de Raad voor de rechtspraak. Bij de gemaakte keuzes rond de persrichtlijn2 is de waarde van openbaarheid van rechtspraak in relatie tot de belangen van journalisten/ media bij het informeren van het publiek het meest zwaarwegend geweest. Waar het onvermijdelijk was is, bij hoge uitzondering, (groter) belang gehecht aan privacy en veiligheid van betrokkenen, zoals procespartijen en procesdeelnemers. Gelet op het belang van privacy en veiligheid wordt een dagvaarding niet meer standaard verstrekt, zoals volgens de bestaande persrichtlijn, maar alleen als de journalist daarom verzoekt. De informatie die de Rechtspraak aan de pers verstrekt, moet journalisten in staat stellen de afweging te maken of een zitting relevant genoeg is om bij te wonen en er

1 Het opiniestuk is van de gezamenlijke rechtbankverslaggevers van Nederland en de Nederlandse Vereniging van Journalisten, vertegenwoordigd door respectievelijk Jermaine Ellenkamp, Saskia Belleman en Thomas Bruning.

2 Zie Persrichtlijn 2025. De persrichtlijn informeert journalisten over de medewerking die zij van de Rechtspraak mogen verwachten en over de regels die voor journalisten gelden in gerechtsgebouwen.

ah-tk-20242025-2188

ISSN 0921 - 7398 's-Gravenhage 2025

verslag van te doen. In de persrichtlijn 2025 is beschreven hoe de Rechtspraak de informatievoorziening aan journalisten met verrijkte zittingslijsten bij alle gerechten gaat vormgeven. De informatie op de verrijkte zittingslijsten betreft: datum, plaats, tijdstip van de zitting, namen van de procespartijen, naam en leeftijd van de verdachte, namen en leeftijden van slachtoffers (met uitzondering van minderjarige slachtoffers, dan wordt volstaan met de enkele aanduiding «minderjarige slachtoffer» en het geslacht) en een korte omschrijving/samenvatting van de zaak.

De persrichtlijn 2025 kent twee belangrijke wijzigingen ten opzichte van de persrichtlijn uit 2013.

Alleen geaccrediteerde journalisten hebben voortaan toegang tot speciale persfaciliteiten, waarbij gedacht kan worden aan informatie over rechtszaken die op de rol staan of het maken van opnames tijdens een zitting. De tweede wijziging betreft het uniformeren van de informatievoorziening aan journalisten. Naast het bewerkstelligen van een uniforme werkwijze wil de Rechtspraak met de herziene persrichtlijn de openbaarheid van de rechtspraak vergroten, met inachtneming van de veiligheid van de betrokkenen bij een zitting.

De persrichtlijn uit 2013 is in 2023 geëvalueerd. De evaluatie bestond uit een enquête en interviews. Rechters, officieren van justitie, advocaten, journalisten en persvoorlichters van de Rechtspraak zijn bevraagd. Op basis van deze evaluatie en daaropvolgende gesprekken is de herziene Persrichtlijn 2025 tot stand gekomen.

Vraag 3

Hoe kunnen geaccrediteerde rechtbankjournalisten dan beoordelen wat een nieuwsrelevante zaak is?

Antwoord 3

In het antwoord op vraag 2 staat beschreven welke informatie de Rechtspraak aan de pers verstrekt.

Vraag 4

Op welke wijze is het beginsel van openbaarheid van rechtspraak en zijn de beginselen als gelijke behandeling en rechtszekerheid gewogen bij dit voorgenomen besluit?

Antwoord 4

Graag verwijs ik naar de beantwoording van vraag 2.

Vraag 5

Waarom maakt de rechtspraak het steeds moeilijker voor journalisten om schriftelijk, visueel en audiovisueel verslag te doen van zittingen door steeds meer restricties op te leggen, persruimtes op te heffen, of slechts geanonimiseerde samenvattingen te verstrekken?

Antwoord 5

De Rechtspraak is doordrongen van de belangrijke rol die de pers vervult in het controleren van de rechtspraak en zal binnen de mogelijkheden zoveel mogelijk behulpzaam zijn aan journalisten. De Raad voor de rechtspraak benadrukt dat er wettelijke uitzonderingen gelden op de openbaarheid van rechtspraak, omdat rekening moet worden gehouden met de belangen van de personen die bij de zittingen en de uitspraken betrokken zijn, zoals het belang bij bescherming van de privacy. Ook moeten advocaten, officieren van justitie en rechters hun werk zonder belemmeringen kunnen doen. Ook kan soms vanwege veiligheidsrisico's de openbaarheid beperkt worden.

De Raad voor de rechtspraak is niet bekend met het opheffen van persruimtes. Verder wordt, zoals in het antwoord op vraag 2 is verwoord, een dagvaarding nog wel verstrekt als de journalist daarom verzoekt.

Vraag 6

Wat vindt u van deze restricties?

Antwoord 6

De pers vervult een belangrijke controlerende rol in het functioneren van de rechtspraak. Berichtgeving in de media over rechtszaken stelt burgers en andere geïnteresseerden in staat zich een beeld te vormen over recht en rechtspraak in Nederland. De pers kan zo een bijdrage leveren aan het vertrouwen van burgers in de rechtspleging en in het verlengde daarvan in de rechtsstaat. Zoals hiervoor geschetst, heeft de Rechtspraak bij het opstellen van de persrichtlijn aan de waarde van openbaarheid van rechtspraak in relatie tot de belangen van journalisten/media de zwaarstwegende betekenis toegekend en uitsluitend waar het onvermijdelijk was, bij hoge uitzondering, (groter) belang gehecht aan de privacy en veiligheid van betrokkenen. Ik onderschrijf die uitgangspunten.

De Raad voor de rechtspraak benadrukt dat, met de informatie die de Rechtspraak aan de pers verstrekt, journalisten voldoende in staat worden gesteld een afweging te maken of een zitting relevant genoeg is om bij te wonen en, indien een zitting is bijgewoond, zij er verslag van kunnen doen en zo hun controlerende rol goed kunnen vervullen. Ik ga ervan uit dat de Rechtspraak die toezegging gestand doet.

Het feit dat dagvaardingen niet meer standaard worden verstrekt aan journalisten, maar alleen als de journalist daarom verzoekt, acht ik begrijpelijk. In de literatuur is erop gewezen dat het categorisch ter beschikking stellen van niet-geanonimiseerde afschriften van dagvaardingen zich slecht verdraagt met de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) omdat dan niet voorafgaand aan de gegevensverstrekking kan worden beoordeeld of deze noodzakelijk is.1 Volgens de Hoge Raad is het in beginsel aan de gerechten hoe de verplichting om journalisten adequaat te informeren over aankomende (straf)zaken vorm wordt gegeven en moeten zij de effectieve openbaarheid van rechtspleging en de bescherming van persoonsgegevens zoveel mogelijk met elkaar verenigen.2 De Hoge Raad bracht hierbij in herinnering dat de gerechten daarbij op grond van artikel 5 AVG niet meer persoonsgegevens mogen verwerken dan noodzakelijk is voor de doeleinden waarvoor zij worden verwerkt.

Vraag 7

Wat vindt u ervan dat rechters en officieren van justitie in toenemende mate anoniem blijven, en zij dus ook niet bij naam mogen worden genoemd of niet in beeld mogen worden gebracht, vanwege veiligheidsredenen?

Antwoord 7

Ik onderschrijf het uitgangspunt in de persrichtlijn dat de geaccrediteerde pers tijdens openbare zittingen beeld- en geluidsopnamen mag maken en dat de rechter slechts in uitzonderlijke gevallen van dat uitgangspunt kan afwijken en beperkingen kan aanbrengen.

Tijdens het commissiedebat slachtofferbeleid van 16 oktober 20243 heb ik uw Kamer toegezegd in een onderzoek te betrekken hoe de openbaarheid van strafzittingen kan worden geborgd indien de veiligheidsbelangen van actoren in de rechtspraak worden bedreigd. Dit onderzoek zal dit voorjaar van start gaan. De verwachting is dat begin 2026 rapport wordt uitgebracht. Ik wil de uitkomsten daarvan afwachten.

Vraag 8

Vindt u dat de rechtspraak op dit moment voldoende openbaar is, gelet op het bepaalde in artikel 121 Grondwet? Zo ja of nee, waarom?

Antwoord 8

Ik heb geen aanwijzingen dat de openbaarheid van de rechtspraak op dit moment niet geborgd is. In artikel 121 van de Grondwet en in artikel 6 van het EVRM is bepaald dat zittingen en uitspraken in de regel openbaar zijn. Om de openbaarheid te waarborgen en actief te faciliteren, o.a. ten behoeve van journalisten die overwegen een zitting bij te wonen, zet de rechtspraak

een aantal middelen in. Deze middelen zijn onder meer: het delen van de zittingslijsten en in sommige gevallen de tenlasteleggingen met journalisten voorafgaand aan de eerste zitting, het faciliteren van livestreams van zittingen waardoor meer mensen zittingen kunnen volgen, het publiceren van uitspraken en deze regelmatig actief delen met een nieuwsbrief via sociale media, het bieden van een toelichting op de zaak door persrechters aan de media en het zelf actief belichten van uitspraken in onder andere nieuwsbrieven en het jaarverslag. Beperkingen op de openbaarheid zijn zoals aangegeven in het antwoord op de vragen 2, 4 en 5 onder bepaalde zwaarwegende omstandigheden in sommige gevallen noodzakelijk.

Vraag 9

Bent u bereid om op korte termijn met de Raad voor de rechtspraak in gesprek te gaan over de voorgenomen nieuwe

Skip to content Subscribe Foreign Affairs

Menu Status message America Has Lost Its Leverage Over China How Trump and Xi Could Cement Beijing’s Advantage for Years to Come Henrietta Levin May 13, 2026 A Chinese national flag in Beijing, May 2026 A Chinese national flag in Beijing, May 2026 Maxim Shemetov / Reuters HENRIETTA LEVIN is a Senior Fellow with the Center for Strategic and International Studies. She previously held senior positions at the U.S. Department of State and the National Security Council.

More by Henrietta Levin Listen Share & Download Print Save The past year of U.S.-Chinese relations has been extraordinary and head-spinning. In the spring of 2025, U.S. President Donald Trump imposed a de facto trade embargo on China, a measure swiftly reciprocated by Beijing. Months later, he was touting a “G-2” partnership between the two countries. In recent weeks, Trump has both invited Chinese warships to the Strait of Hormuz and threatened to strike China-bound oil tankers passing through it.

But the world’s most important bilateral relationship has also changed in more consequential and persistent ways. China has quietly established authority over whether and how the United States will implement national security measures such as export controls. Stylistic changes in how the United States conducts diplomacy with China have allowed Beijing to gain the upper hand in pushing for high-stakes policy concessions. And Washington has separated its diplomacy with Beijing from efforts to compete for influence globally, resulting in a deprioritization of critical strategic issues and enabling China to weaponize the appearance of U.S.-Chinese rapprochement. These subtle changes in U.S.-Chinese relations may constrain decision-making in Washington for years to come.

When Trump meets with Xi in Beijing this week, the two leaders are unlikely to achieve major policy breakthroughs. But they will reinforce a new set of implicit rules and assumptions for managing relations that ultimately favor China, which may embolden Beijing to test American resolve on Taiwan, the protection of cutting-edge technology, and other vital interests. This, in turn, will complicate Washington’s ability to preserve the bilateral stability it has gone to great lengths to secure.

BEIJING’S NEW VETO China emerged from the 2025 trade war in a position of relative strength. As tensions escalated in early 2025, strategists in Beijing argued that disruptions would hurt China but that they would hurt the United States more. As predicted, after Beijing blocked exports of key rare-earth elements and critical minerals, threatening the viability of U.S. manufacturing, the Trump administration quickly sought an off-ramp from the trade war it had launched. Chinese officials saw their assumptions vindicated. Their confidence soared. An earlier wariness of Trump’s unpredictability gave way to near certainty that Beijing could manipulate his administration with ease. Chinese officials concluded that they could negotiate with the United States on equal footing and that, if anything, China held the stronger hand.

Subscribe to Foreign Affairs This Week Our editors’ top picks, delivered free to your inbox every Friday.

Enter your email here. Sign Up

• Note that when you provide your email address, the Foreign Affairs Privacy Policy and Terms of Use will apply to your newsletter subscription.

In the aftermath of the trade war, both sides refocused on the ostensibly technical task of unwinding the most damaging retaliatory measures they had imposed. The United States shelved structural concerns regarding China’s nonmarket policies and resulting trade imbalances that the tariffs were originally meant to address. But the final arrangements, endorsed by Trump and Xi in October 2025 at their summit in Busan, South Korea, still revealed significant changes to the character of U.S.-Chinese relations. China paused its most sweeping controls on rare earths and critical minerals. In exchange, Washington ceded to Beijing an effective veto over whether and how the United States would protect itself from certain national security threats.

As part of this deal, the United States withdrew a new regulation that would have applied export controls to the subsidiaries of entities that had already been sanctioned, closing a loophole that was used to circumvent the ban on advanced semiconductor sales to China. In one fell swoop, Beijing had asserted authority over the degree to which the United States would enforce all of its existing national security measures that drew on export controls, whether they targeted China or not. Additionally, the United States agreed to forgo new export controls that specifically targeted Chinese entities.

China emerged from the 2025 trade war in a position of relative strength. Such a trade would have been unthinkable a year earlier. The first Trump administration and the Biden administration had used export controls to address a wide array of challenges, including the Chinese military’s weaponization of U.S. technology, Beijing’s support for Russia’s war in Ukraine, and human rights abuses in Xinjiang. These measures prevented China from easily drawing on U.S. capabilities to undermine American interests and values. The second Trump administration quietly set this tool aside.

The United States and China routinely discuss national security concerns, but in the past, how Washington addressed those concerns was not up for negotiation. The United States might ultimately decide not to act on a particular threat, but neither side would have expected China to hold explicit authority over how U.S. officials would proceed. Now Beijing gets a vote.

To some observers, this represents a diplomatic breakthrough similar to the nuclear arms control negotiations of the Cold War. After China and the United States teetered on the edge of mutually assured economic destruction, the two sides successfully pulled back from the brink. The Busan deal, however, lacks the symmetry of the twentieth-century disarmament treaties, in which identical military capabilities were subject to reciprocal restraint. Instead, China withdrew one weapon—its most severe restrictions on rare-earth exports—in exchange for the United States refraining from export controls in all domains, including technology, cybersecurity, and nonproliferation. The imbalance in this arrangement has strengthened China’s overall position within the bilateral relationship. And because it is explicitly linked to China’s chokehold over rare earths, which the United States will need for some time, current and future U.S. policymakers may find it difficult to reestablish a more favorable foundation for U.S.-Chinese stability.

OPTICS OVER SUBSTANCE Preparations for the upcoming summit between the two countries’ leaders reveal further important changes in U.S.-Chinese relations. In the lead-up to bilateral summits, both sides have always cared a great deal about the meeting’s pageantry and symbolism, as well as its substantive agenda. But in the past, Chinese diplomats were generally more focused on atmosphere, while U.S. officials prioritized more specific policy objectives. These differences facilitated successful negotiations by allowing both sides to offer concessions on how meetings would be structured without compromising on their top goals. The United States might be able to offer a gesture of respect—a longer or more elaborate meal, for example—to unlock Chinese support for a more concrete policy change, such as enhanced military-to-military communication.

Now these roles have reversed. Washington must deliver on Trump’s overriding desire for visibly warm ties with Xi. In response, Beijing sees a unique opportunity to draw from the U.S. playbook, trading optics for substance in pursuit of concessions on its foremost strategic priority, Taiwan. Chinese officials will surely present Trump with an elaborate display of pomp and circumstance, but they will expect him to return the favor in his policy agenda, potentially by softening U.S. support for Taiwan.

Ahead of prior summits, the United States often divided its priorities into areas of potential cooperation, such as counternarcotics and people-to-people ties, and areas of difference, such as Taiwan and the war in Ukraine. This gave structure to a sprawling bilateral agenda. Areas of cooperation merited negotiation, whereas areas of difference required discussion. The goal in the first instance was to establish a common program of action. In the second, Washington sought to address misunderstandings and clarify redlines, thereby reinforcing deterrence and reducing the risk of inadvertent conflict. Washington generally preferred to address each topic as a standalone issue.

Beijing feels increasingly confident in its position within the U.S.-Chinese relationship. China took a different approach. Its diplomats worked aggressively to link areas of cooperation and areas of difference, arguing that progress on any particular issue would be unsustainable in the absence of broader momentum and trust. China viewed cooperation as leverage. It might argue that the two sides could not make progress on stopping the flow of fentanyl precursors, for instance, while remaining far apart on Taiwan. In 2022, Beijing demonstrated with unusual clarity its view that cooperation is something to be earned through good behavior. In response to then House Speaker Nancy Pelosi’s visit to Taiwan that summer, Beijing suspended cooperation on a wide variety of unrelated issues, including counternarcotics, climate change, immigration, and military communication.

This time, the United States is trying to link disparate components of the bilateral agenda. Everything is negotiable, including matters of national security. Trump does not see any meaningful distinction between areas of cooperation and areas of difference; he appears to believe that all problems can be resolved

4°C

RTL Boulevard Emma Wortelboer: 'Zonde van de tijd als Kamer Ye toegang wil weigeren' ANP/Redactie RTL Boulevard · Gisteren · Aangepast: Gisteren Kanye niet menen Emma Wortelboer (29) vindt het 'zonde van de tijd' dat een grote meerderheid van de Tweede Kamer de Amerikaanse rapper Ye, voorheen bekend als Kanye West (48), uit Nederland wil weigeren. De artiest treedt op 6 juni op in de GelreDome in Arnhem, maar ligt onder vuur vanwege antisemitische uitlatingen. © ANPEmma Wortelboer: 'Zonde van de tijd als Kamer Ye toegang wil weigeren' Emma Wortelboer

"Als je echt iets wilt doen aan antisemitisme, kun je wel betere voorstellen doen dan Kanye West te weigeren"

De Kamer houdt zich door Ye te willen weren volgens de presentatrice nu vooral bezig met 'symboolpolitiek', die in haar ogen 'geen hout snijdt'. "Zonde van de tijd", zei ze woensdag in het NPO Radio 1-programma Spraakmakers. "Als je echt iets wilt doen aan antisemitisme, kun je wel betere voorstellen doen dan Kanye West te weigeren", vindt Emma.

De presentatrice heeft zelf 200 euro per kaartje betaald en zei dat 'we allemaal best wel de lul' zijn als Ye zou worden geweigerd. "Omdat hij niet zo heel vaak naar Europa komt. Er zijn weinig momenten om hem live te zien. Hij is wel een fenomeen, een icoon op heel veel vlakken. Maar ook in het controversieel zijn, daar is hij bij uitstek de koning in. Ik houd daar wel van", stelt Emma.

Lees ook Minister Van den Brink: 'Kanye West is geen gevaar voor de openbare orde, dus hij mag komen' Het is volgens de BNNVARA-presentatrice 'natuurlijk niet prettig voor de mensen die dat raakt' als de uitlatingen van Ye dan antisemitisch zijn. "Zelf raakt mij dat wat minder, want ik ben niet van Joodse afkomst." Volgens haar is het in dit soort gevallen 'wel belangrijk om te kijken uit welke mond deze uitspraak rolt'. "Want Kanye West staat wel bekend om allerlei hele controversiële dingen. Hij heeft ook een liedje waarin hij zegt dat hij zijn neefje pijpt en hij heeft gezegd dat slavernij een keuze is. De lijst is echt enorm. Maar de mensen die hem echt kennen, zullen dit niet heel erg serieus nemen."

Download de app Als eerste op de hoogte van het laatste nieuws

Deel artikel Lees meer over Kanye West Emma Wortelboer Net binnen Harry en Meghan produceren Netflix-film over oorlog Afghanistan 23:35 Harry en Meghan produceren Netflix-film over oorlog Afghanistan Kijkers wijzen Australië aan voor winst songfestival 22:58 Kijkers wijzen Australië aan voor winst songfestival Overvaller met helm van Thuisbezorgd slaat drie keer toe in half uur tijd 22:31 Overvaller met helm van Thuisbezorgd slaat drie keer toe in half uur tijd Noodverordening in Stadskanaal na onrust rond ernstige zaak mishandeling 6-jarig meisje 22:13 Noodverordening in Stadskanaal na onrust rond ernstige zaak mishandeling 6-jarig meisje Laatste video's van RTL Boulevard Danique en Kyle lijnrecht tegenover elkaar in MAFS 01:32 Danique en Kyle lijnrecht tegenover elkaar in MAFS Heleen van Royen ging met vriend Bart naar erotische party 03:06 Heleen van Royen ging met vriend Bart naar erotische party Jeroen Kijk in de Vegte snapt lagere kijkcijfers voor songfestival 02:38 Jeroen Kijk in de Vegte snapt lagere kijkcijfers voor songfestival Ilse DeLange en Willie Wartaal slaan de handen ineen 01:59 Ilse DeLange en Willie Wartaal slaan de handen ineen Cast Berlín wil volgend seizoen naar Nederland 01:52 Cast Berlín wil volgend seizoen naar Nederland Mis dit niet Kanye West ook geweerd uit Zwitserland na omstreden uitspraken Antisemitische uitspraken Kanye West ook geweerd uit Zwitserland na omstreden uitspraken Kanye West zes jaar lang gevolgd voor documentaire 02:25 Kanye West zes jaar lang gevolgd voor documentaire Kijkers wijzen Australië aan voor winst songfestival Kijkers wijzen Australië aan voor winst songfestival Kyle loopt in MAFS woest weg na gesprek met Danique Kyle loopt in MAFS woest weg na gesprek met Danique Danique en Kyle lijnrecht tegenover elkaar in MAFS 01:32 Danique en Kyle lijnrecht tegenover elkaar in MAFS Blijf op de hoogte van de nieuwste RTL programma's Ontvang wekelijks updates over nieuwe programma's, exclusieve acties en persoonlijke tips in je mailbox

E-mailadres

Verstuur Bekijk ons privacy beleid voor meer informatie over hoe wij je gegevens verwerken. Je kunt je op elk moment onderaan de email uitschrijven.

© 2026 - RTL Nederland. Alle rechten voorbehouden. Geen tekst- en datamining. Handige links Inloggen Registreren Wachtwoord vergeten Aanmelden RTL updates Cookie instellingen Help Contact Bedrijfsgegevens Veel gestelde vragen Facebook support Twitter support Over RTL.nl Toegankelijkheid Gebruikersvoorwaarden Privacybeleid Cookiebeleid Adverteren bij RTL Ga naar RTL Nederland

Goed om te zien dat u mogelijk anderen inspireert met onze journalistieke content. We vragen u enkel voor persoonlijk gebruik onze content te kopiëren, om geen inbreuk te maken op onze Algemene Voorwaarden. Vraag anders naar onze bedrijfslicenties via [email protected]

Het Financieele Dagblad Open in Google Play Store Bekijk

Interview • 06:00 IT-iconen Baan en Nederlof: ‘Veel softwarebedrijven stelen winsten  klanten’

Sandra Olsthoorn Techondernemers Jan Baan en Ad Nederlof werken opgeteld al meer dan honderd jaar in de top van de nationale en internationale IT-industrie. Allebei zijn ze in de ban van kunstmatige intelligentie (AI), de technologie die ‘hun’ sector overhoop haalt. Ze vinden het prima dat de boel wordt opgeschud.

Ad Nederlof (links) en Jan Baan. De foto is gemaakt na het interview, waaraan Nederlof op afstand deelnam. Foto: Ramon van Flymen voor het FD In het kort Jan Baan en Ad Nederlof hebben samen meer dan honderd jaar ervaring in de IT. Softwarebedrijven hebben klanten met complexe en onnodig dure producten opgescheept, vinden ze. Met AI kan de stap worden gemaakt naar maatwerk, en dan kan ook de macht van de grote techbedrijven worden gebroken. Softwarebedrijven bevinden zich sinds begin dit jaar in de hoek waar de klappen vallen. Honderden miljarden euro’s aan bedrijfswaarde zijn wereldwijd weggevaagd. Beleggers en investeerders vrezen dat met de komst van AI het verdienmodel van deze omvangrijke industrie onderuitgehaald wordt. Als iedereen met AI zelf software op maat kan bouwen, wat moeten bedrijven dan nog met de standaardpakketten van partijen als SAP, Salesforce en de vele duizenden andere grote en kleine aanbieders?

Jan Baan en Ad Nederlof hebben hun hele werkzame leven gegeven aan de IT-industrie. Baan bouwde in de jaren negentig met Baan Company een van de grootste bedrijfssoftwarespelers ter wereld, tot de boel in 2000 spectaculair in elkaar klapte. Nederlof bereikte de hogere regionen bij Oracle en werd later ceo van Genesys, een aan de Nasdaq genoteerd miljardenbedrijf voor klantcontactsoftware. De een tikte onlangs de leeftijd van 80 jaar aan. De ander doet er, worstelend met een ernstige longziekte, alles aan om die mijlpaal eind dit jaar zo fit mogelijk te kunnen vieren.

De sloopkogel erdoor Ze maakten het opblazen en klappen van de dotcom-bubbel rond de eeuwwisseling mee, de overstap op de cloud en nu de wellicht meest ingrijpende verandering van allemaal: de opkomst van AI. Allebei zijn ze nog steeds vrijwel dagelijks betrokken bij hun familiebedrijven, die actief zijn in de software-industrie en honderden mensen in dienst hebben. En onlangs hebben ze voor het eerst samen een product ontwikkeld: software voor het maken van duurzaamheidsrapportages.

Je zou verwachten dat de twee de ‘SaaS-pocalypse’ (SaaS staat voor Software as a Service) met lede ogen aan zouden zien en ‘hun’ industrie zouden verdedigen. Maar niets blijkt minder waar. De huidige software-industrie heeft zijn beste tijd gehad, vinden ze allebei. Vooral Baan is uitgesproken. Van hem mag de sloopkogel erdoor. De IT-industrie heeft zichzelf decennialang onmisbaar gemaakt door zijn producten doelbewust onnodig complex te maken, zegt hij.

Die complexiteit maakt klanten afhankelijk en drijft de prijs van software volgens hem nodeloos op. ‘Dan krijg je dat een mooie machinefabriek die €1 mrd omzet maakt, nog geen €1 mrd waard is op de beurs, maar dat het IT-bedrijf dat de software levert met eenzelfde omzet €20 mrd waard is.’ Die verhouding klopt volgens hem niet. ‘De bedrijfswinst van die machinefabriek wordt gestolen door de gereedschapsmaker.’

Nederlof en Baan werken sinds een aantal jaren samen. Foto: Ramon van Flymen voor het FD Waarde verschuift AI kan de verhoudingen gelijktrekken, hoopt Baan. Hij vergelijkt de huidige softwareontwikkelaar met de man die met de schop de grond omspit terwijl de graafmachine allang bestaat. De waarde verschuift, zegt hij, van het schrijven van code naar het begrijpen van bedrijfsprocessen. Wie straks geld verdient in de IT, is niet degene die het beste programmeert, maar degene die het beste begrijpt hoe een organisatie werkt en dat kan vertalen naar een maatwerkoplossing.

Dat is dan wel een heel ander soort bedrijf dan het gemiddelde softwarebedrijf nu, dat een generiek product aan zoveel mogelijk klanten probeert te verkopen. Maar voor verandering zijn deze veteranen nou net niet bang: die hebben ze al zo vaak meegemaakt.

Het Oracle waar Nederlof in de jaren negentig werkte is onvergelijkbaar met het Oracle van nu, zegt hij. ‘Als ik nu de producten zou moeten verkopen die ik toen verkocht, was ik binnen een week failliet. Maar Oracle heeft zichzelf opnieuw uitgevonden, net als Apple bijvoorbeeld. Als er een tsunami aan nieuwe technologie komt, zoals nu, dan wordt het spannend.’

Businesscase De ondernemers kennen elkaar al tientallen jaren, maar hun relatie bleef lange tijd vooral zakelijk. Ooit, toen Baan met Baan Company de wereld veroverde en Nederlof ceo van Genesys was, hadden ze eenzelfde aandeelhouder en kwamen ze elkaar weleens tegen. Pas enkele jaren geleden leerden ze elkaar persoonlijk beter kennen en waarderen.

Nederlof: ‘Nu we wat op leeftijd zijn, gebeurt het weleens dat je zegt over mensen die je ontmoet hebt: waarom hebben we toen niet dit of dat samen gedaan?’

Baan: ‘Dat was jouw bescheidenheid.’

Nederlof: ‘Het is gelukkig nog niet te laat.’

Sinds een jaar of wat werken ze alsnog samen. Tangelo, een van de bedrijven uit Vanad, het conglomeraat van softwarebedrijven van Nederlof, stuitte op een businesscase. Dat bedrijf leverde al software voor het maken van jaarverslagen, maar klanten liepen nog stuk op de duurzaamheidsparagrafen. Anders dan bijvoorbeeld financiële cijfers, is de informatie over duurzaamheid vaak kriskras over verschillende afdelingen van bedrijven verspreid, waarbij het ook nog eens op verschillende manieren en in diverse soorten bestanden is vastgelegd. Dat maakt het ingewikkeld en arbeidsintensief om er een eenduidige rapportage van te maken. Daar moest wat op te verzinnen zijn.

‘Nu we wat op leeftijd raken, gebeurt het weleens dat je zegt: waarom hebben we dit of dat toen niet samen gedaan?’ Ad Nederlof Coproductie Haast was geboden door de komst van nieuwe wetgeving over dit soort verslaglegging. En dit keer dacht Nederlof wél aan Baan. Bij een etentje op zijn kasteel bij Putten dachten ze het concept uit. Daarna zetten ze hun zoons, beiden ceo van hun familiebedrijven, bij elkaar aan tafel. En zo is er nu een Nederlof-Baan-coproductie.

En die zit dus echt heel anders in elkaar dan klassieke software, betoogt Baan. De tachtiger steekt een begeesterd (en bij vlagen voor de leek ietwat onnavolgbaar) verhaal af over wat er nu mogelijk is met AI, wat eerder niet kon bij het bouwen van software. Nederlof, die vanuit zijn huis in Portugal inbelt in het gesprek, komt er op zulke momenten nauwelijks tussen.

Baan geeft een lezing die slingert langs ‘deterministische data in een probabilistische wereld’ via ‘semantische datastromen’ langs ‘de workflow als de vijfde laag van de stack’. Om uit te komen bij ‘datacenters als spierballen’ (volgens Baan niet belangrijk) versus bedrijfsdata als ‘ziel van de enterprise’ (wel belangrijk).

Omgekeerde volgorde Het komt ongeveer op het volgende neer. Ze begonnen niet met een technisch ontwerp, maar met een probleem in een proces: hoe verzamel je duurzaamheidsgegevens die versnipperd zijn over tientallen afdelingen en honderden medewerkers en maak je daar een betrouwbaar rapport van? Voor de inhoudelijke kennis huurden ze KPMG in. Pas daarna bouwde Baan-bedrijf Rappit voor Tangelo een platform.

Dat klinkt logisch, maar het is de omgekeerde volgorde van hoe veel software nog steeds wordt verkocht. Traditioneel bepaalt een systeem vaak hoe een bedrijfsproces eruitziet: medewerkers passen zich aan de software aan in plaats van andersom, want die software is gemaakt voor de massa. Met AI kan het volgens Baan eindelijk anders. ‘Je begint nu met het idee vanuit de business. Vroeger moest de techniek het je aanleveren.’

Ze hebben geprobeerd de bedrijfslogica, dus wat de software moet doen, te vangen in het platform en dat los te koppelen van de code zelf. Zodat die code voortdurend kan worden vernieuwd en aangepast. Verandert er bijvoorbeeld een technische standaard, dan genereert het platform de code met AI gewoon opnieuw. 'Wat eruit komt is forever young.’

Nederlof en Baan zien een wereld voor zich waarin generieke bedrijfssoftware plaatsmaakt voor AI-gegenereerde maatwerkprogramma’s. Foto: Ramon van Flymen voor het FD Herverdeling Dankzij de komst van AI kan eindelijk op zo’n manier software gebouwd worden als de oude Baan het altijd voor zich heeft gezien. Software was voor hem nooit een doel op zich, zegt hij, maar altijd een middel. Grote klanten, zoals vliegtuigbouwer Boeing, won hij naar eigen zeggen niet omdat hij de beste programmeurs had, maar omdat hij begreep hoe een fabriek of een logistieke keten werkte. ‘De kern is altijd geweest: hoe kan ik een bedrijfsproces verbeteren? Ik heb nooit software gemaakt om de software.’

Zijn echte droom gaat verder. AI zal, zo hoopt Baan, leiden tot een fundamentele herverdeling van welvaart en macht. Want nu is die geconcentreerd bij een klein clubje tech-tycoons. ‘Vijf, zeven bedrijven hebben $40.000 mrd à $50.000 mrd aan marktwaarde. En waar gaat dat geld naartoe? Naar twaalf mensen in de wereld.’

Baan ziet die machtsconcentratie als een van de belangrijkste bedreigingen van de samenleving. ‘Het is een clan, ze werken met vendor lock-ins of zijn bezig met dingen als sociale media, waar het alleen maar gaat om het ikke, ikke. Ze zijn niet bezig dingen voor klanten beter te maken. Met klanten hebben ze niks, die kennen ze niet eens.’

Nederlof: ‘Die mensen in Silicon Valley zijn zó extreem. Zo’n Peter Thiel, die ken ik ook, en Bill Gates. Steve Jobs was anders.’

Baan: ‘Totaal anders. Bill Gates is echt een nerd.’

Nederlof: